لندن- “القدس العربي”: نشرت صحيفة “ديلي تلغراف” مقابلة طويلة، وعلى غير العادة، أجراها أليستر هيث مع وزير الخارجية الإسرائيلي جدعون ساعر، الذي زار لندن سرًا، وفكّرَ بقطع زيارته خشية تعرّضه لأمر اعتقال، لولا تدخل الحكومة البريطانية.

وقد حرّضَ ساعر على جماعة “الإخوان المسلمين” ونشاطاتهم في بريطانيا، وهاجم المتظاهرين المؤيدين لفلسطين، وحذّرَ الحوثيين، وشكّكَ في نواياهم، وعرَضَ رؤيته لغزة ما بعد الحرب.

وقال الكاتب إن زيارة الوزير الإسرائيلي أثارت من قال إنهم نشطاء من اليسار “المعتادين”، وطالب بعضُهم بإصدار مذكرة توقيف. لم يُقبل الطلب، ويبدو أن ساعر، الذي خدم في لواء النخبة غولاني المعروف، لم يكن منزعجًا من الضجة، على حد زعم الصحيفة.

وسُئل ساعر إن كانت بريطانيا صديقة جيدة لإسرائيل، فردّ: “بريطانيا صديقة جيدة لإسرائيل، ومن المهم بالنسبة لنا الحفاظ على هذه الصداقة. لا أخفي حقيقة وجود اختلافات في الرأي، وأحيانًا خلافات في أحد مواقفنا”.

وأضاف أنه في محادثاته مع وزير الخارجية ديفيد لامي حمل معه “نهجًا دقيقًا وصريحًا جدًا وأعتقد أن الموقف البريطاني يجب أن يكون، دعنا نقول، أكثر ودية تجاه إسرائيل، أو يأخذ في الاعتبار واقعنا بشكل أكبر والجوار الذي نعيش فيه”.

ساعر: الجهادية تهديد مشترك للحضارة الغربية كلها، بما فيها بريطانيا. [إسرائيل] تقاتل دفاعًا عن نفسها، وأيضًا من أجل العالم الغربي بأكمله

وضرب مثلًا قائلًا إنه عندما يطلق مقاتلون من “حماس” و”الجهاد الإسلامي” النار “من المستشفى ونتصرف، بما في ذلك إصدار أوامر إخلاء للناس من هناك حتى نتجنّب الأضرار الجانبية غير الضرورية، فيجب أن يكون السؤال الذي يُطرح في النهاية ليس لماذا هاجمنا، ولكن لماذا تستخدم “حماس” المستشفيات والمدارس أو منشآت أونروا للهجوم على إسرائيل ومواطنيها، ونشعر أننا لا نحصل على السياق الصحيح” في بريطانيا.

لكنه أضاف قائلًا: “أؤكد لكم أن مناقشاتنا صريحة، وأن الصداقة مع بريطانيا مهمة لنا. ونحترم قرار وتصويت مواطني بريطانيا. ونعمل مع الحكومة الحالية”.

ويؤكد أن العلاقة الوثيقة بين بريطانيا وإسرائيل تعود بالنفع على الطرفين، و”لا تربطنا صداقة تقليدية فحسب، بل تربطنا أيضًا روابط بالغة الأهمية تدعم الأمن القومي لبريطانيا من خلال التعاون الاستخباراتي والأمني. ويستفيد كلا البلدين من علاقة جيدة”.

وأشارت الصحيفة إلى بيان وزارة الخارجية حول اللقاء الذي جرى يوم الأربعاء والذي تم فيه بحث مسألة الأسرى، وحماية عمال الإغاثة، والحاجة لوقف الحصار الإنساني على غزة، ووقف التوسع الاستيطاني في الضفة الغربية، والملف النووي الإيراني. إلى جانب طرح لامي قضية منع نائبتين في البرلمان البريطاني عن “حزب العمال” من زيارة الضفة الغربية هذا الشهر. ولكن ساعر وصف اللقاء بالجيد، جرى فيه حوار جيد، ولكن لا يعني عدم وجود خلافات في وجهات النظر.

منع النائبتين

وفي مسألة منع النائبتين قال ساعر: “شرحت أن لدينا قوانين تحدد من يدخل أراضينا”. وأشار إلى أن الكنيست سنّ تشريعات محددة ضد السماح بدخول “الأشخاص الذين يدعون إلى مقاطعة إسرائيل، أو فرض عقوبات عليها”، بينما يسمح للمنتقدين العاديين بالدخول.

وذكّر ساعر الصحافي بأن بريطانيا منعت سابقًا سياسيًا إسرائيليًا من دخول بريطانيا، وكذلك السياسي الهولندي خيرت ويلدرز. وهذا الأسبوع، منعت وزارة الداخلية الكاتب الفرنسي المناهض للهجرة رينو كامو من دخول البلاد، بحجة أن وجوده سيخالف “المصلحة العامة”.

وقال ساعر: “هذا ليس أمرًا يستهدف أعضاء البرلمان البريطاني. كانت لدينا قضية تتعلق بعضوات في الكونغرس الأمريكي، ومنعناهن علنًا من دخول أراضينا مع أن أمريكا هي صديقنا الأكبر. إذا كنتم تريدون الإضرار ببلدينا وبالعلاقات بين إسرائيل وبريطانيا، فلا أعتقد أننا ملزمون بفتح الباب أمام هذا”.

التطرف الإسلامي

وسألت الصحيفة ساعر إن كانت بريطانيا تعمل ما يكفي لمواجهة التطرف الإسلامي، فكان جوابه: “لا أريد انتقاد أي دولة على ما تفعله في ساحتها الداخلية. لكن يمكنني أن أخبرك أن بعض الأصدقاء العرب أخبروني أن بعض أنشطة جماعة “الإخوان المسلمين” في بريطانيا محظورة في بعض الدول العربية، وهو أمر غريب. إنها مسألة تعود إلى بريطانيا والرأي العام فيها، لتحديد مدى حرية الإسلام المتطرف في التصرف في بريطانيا، وما هي العواقب المحتملة”. ويضيف: “إنه شيء سمعته كثيرًا مؤخرًا”.

فرنسا والاعتراف بفلسطين

وأشارت الصحيفة إلى الطبيعة المتقلبة لمسيرة ساعر (57 عامًا)، حيث عارض وتعاون مع نتنياهو، وشغل مناصب عدة، لكن منصبه الحالي وضعه في مركز حملة العلاقات العامة الدولية لإسرائيل.

وعند سؤاله عن إعلان الرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون خطة للاعتراف بفلسطين، رد ساعر قائلًا: “آمل ألا يكونوا كذلك. نسمع منهم أن القرار لم يُتخذ بعد، أعتقد أن فرنسا سترتكب خطأ فادحًا إن فعلت ذلك، وسيفقدون نفوذهم الإقليمي وسيضرّون بمكانتهم. لن ينشئوا دولة فلسطينية بهذا القرار المتخيل، أو التعلل بالأماني”.

وأشار إلى أن دولًا عديدة اعترفت بدولة فلسطينية، لكن ذلك لم يغيّر “الواقع على الأرض”. وأعرب عن قلقه من أن يزيل ذلك حوافز الفلسطينيين للتسوية أو التفاوض، قائلًا: “سيقلل ذلك من فرص تحقيق السلام والاستقرار في المستقبل. الفلسطينيون يعملون في المحافل الدولية متعددة الأطراف لعزل إسرائيل وإيذائها، لا من أجل السلام”.

وحذر من أن إسرائيل قد ترد بشكل أحادي إذا اختارت فرنسا التحرك، قائلًا: “أي قرار كهذا سيكون خطأ فادحًا، وسيضيق الخناق على إسرائيل، ويجبرها على اتخاذ قرارات أحادية الجانب بنفسها. إذا كان هناك من يحاول استباق نتائج أي مفاوضات محتملةٍ مستقبلًا، فنحن قادرون على ذلك أيضًا”.

 ضم الضفة؟

وسألت الصحيفة إن كان الرد سيكون على شكل ضم أراضي الضفة الغربية، رد ساعر مصححًا المصطلح قائلًا إن هذا يعني “تطبيق القانون على مجتمعاتنا في يهودا والسامرة”.

ورفض وصف سيطرة إسرائيل على الضفة الغربية بالاحتلال قائلًا: “لا شك في أن ذلك سيدفع إسرائيل إلى هذا الاتجاه إذا كان هناك من يحاول استباق ما سيحدث هناك في المستقبل، وهذه الأراضي متنازع عليها. لا يمكنك الصمت بينما يحاول الآخرون تقويض موقفك”.

 إيران

وفي تعليقه على جهود مبعوث الرئيس دونالد ترامب، ستيف ويتكوف، مع إيران، وإن كان يبحث عن نهج ليّن على طريقة باراك أوباما. اختار ساعر الإشارة إلى منشور لويتكوف على منصة إكس دعا فيه لتفكيك المشروع النووي الإيراني. وقال ساعر إن ما يهم في أجندة ترامب هو أن “إيران لا يمكنها الحصول على أسلحة نووية”.

مضيفًا أن إيران لا تمثل خطرًا على إسرائيل فحسب، و”قد رأينا كيف ساعدت [إيران] روسيا في حرب أوكرانيا بالمسيّرات والأسلحة والمعلومات الاستخبارية”. وحذر من “الخطر الكبير” النابع من السماح “لأكثر الأنظمة تطرفًا في العالم بامتلاك أخطر سلاح في العالم. صواريخ إيران قادرة على الوصول إلى أوروبا اليوم”، على حد زعمه.

كما يخشى من انتشار السلاح النووي في المنطقة، و”إذا امتلكت إيران أسلحة نووية، فسيكون لدينا سباق نووي في الشرق الأوسط. وعندها سترغب السعودية ومصر وتركيا ودول أخرى في امتلاك أسلحة نووية أيضًا، وهذا سيكون له عواقب وخيمة على الأمن، ليس فقط في الشرق الأوسط”.

وقال إن إيران هاجمت إسرائيل بصواريخ مرتين، واعتمدت على جماعاتها في المنطقة لضرب إسرائيل، و”لو فعلوا هذا بدون أسلحة نووية، فماذا سيفعلون لو كانوا يملكون مظلة نووية”.

ونفى ساعر معرفته بما ورد في صحيفة “نيويورك تايمز” من أن ترامب أوقف هجومًا عسكريًا ضد إيران. وقال: “لا أعتقد أن قرارًا كهذا تم اتخاذه، لكن إسرائيل ملتزمة بهدف منع إيران من الحصول على السلاح النووي. ولو تم تحقيق هذا الهدف عبر الطرق الدبلوماسية، فهو مقبول”.

لكنه حذر من أن إيران لا يمكن الثقة بها، و”لطالما تجاهلت إيران التزاماتها الدولية. ولا أستبعد احتمال محاولتهم التوصل إلى اتفاقات جزئية لتجنب الوصول إلى الحل اللازم. ونحن نتحدث مباشرة مع الأمريكيين، ونتحدث أيضًا مع أصدقائنا الأوروبيين. أعتقد أن هدفنا واحد. إيران في وضع ضعف نسبي، ويجب استغلال هذا الوضع لتحقيق الهدف، وعدم تركها تفلت من العقاب، أو لإضاعة الوقت حتى تتغير الظروف”.

 رسالة للحوثيين

وحذر ساعر الحوثيين في اليمن الذين يتسببون بمشكلة كبيرة للتجارة الدولية والنظام العالمي وحرية الملاحة. وقال إن أسعار البضائع تتزايد. ورحب بالغارات الجوية الأخيرة ضد الحوثيين، لكنه ألمح إلى ضرورة اتباع نهج أكثر حزمًا: “بدأت الولايات المتحدة وبريطانيا في التعامل مع هذه المشكلة، وأنا أُشيد بذلك. أعتقد أن ذلك مهم للنظام الدولي، ولكن في نهاية المطاف، ستكون هناك حاجة إلى اتخاذ المزيد من الخطوات لمعالجة مشكلة الحوثيين، بما في ذلك جذورها المالية”.

وقال إن “أنظمة عربية معتدلة حاربت الحوثيين، على سبيل المثال، السعودية والإمارات العربية المتحدة، لكن الدول الغربية أوقفتها”. وعند سؤاله إن كان هذا خطأ، أجاب ببرود: “أميل إلى الاعتقاد بذلك”.

وقال إن الجماعات المسلحة أصبحت أكثر طموحًا، و”ما نراه في حالة الحوثيين ورأيناه مع “حماس” و”حزب الله”، هي منظمات إرهابية تسيطر على أراضٍ وتتحول إلى دول إرهابية. لديهم الموارد، ولديهم أشخاص تحت سيطرتهم، ويبنون ممالكهم. جميعهم مدعومون من إيران، ماليًا، من حيث التدريب، وفي أبعاد أخرى”.

وأشار إلى كيف حارب التحالف الدولي خلافة تنظيم “الدولة الإسلامية”، مشيرًا إلى أن الحوثيين هم بلا شك من أخطر هذه الحركات وأكثرها تطرفًا.

الحمقى

وعندما سألته الصحيفة عن التظاهرات التي يهتف المشاركون فيها “يمن، يمن جعلتنا نفخر بأنفسنا، أرجع سفينة أخرى”، وصف المحتجين: “أعتقد أنهم حمقى مفيدون ويدعمون قوى أيديولوجية تعارض طريقة الحياة والقيم والثقافة الغربية”.

ويعتقد أن إسرائيل تقف على الخط الأول في الكفاح الذي يهم كل الديمقراطيات: “الجهادية تهديد مشترك للحضارة الغربية كلها، بما فيها بريطانيا. [إسرائيل] تقاتل دفاعًا عن نفسها، وفي الوقت نفسه، نقاتل أيضًا من أجل العالم الغربي بأكمله، وهذا أمر مهم بالنسبة لي لأقوله لمواطني بريطانيا، لأنني أعلم أن معظمهم يدركون تمامًا الخطر العميق لمثل هذه الأيديولوجية المتطرفة”.

ساعر: ستؤثر نتائج الحرب في الشرق الأوسط ضد الإسلاميين المتطرفين أيضًا على المجتمعات المسلمة في أوروبا. وبقدر ما يُهزم الإسلاميون المتطرفون في الشرق الأوسط، سيكون لذلك تأثير واضح

انتصار إسرائيل

وأضاف أن انتصار إسرائيل يعطي القوى المعادية للتطرف دفعة: “ستؤثر نتائج الحرب في الشرق الأوسط ضد الإسلاميين المتطرفين أيضًا على المجتمعات المسلمة في أوروبا. وبقدر ما يُهزم الإسلاميون المتطرفون في الشرق الأوسط، سيكون لذلك تأثير واضح. وإذا انتصروا، لا سمح الله، فسيكون لذلك تأثير من نوع آخر، ومن الواضح أن من مصلحة أوروبا وبريطانيا هزيمة الإسلاميين المتطرفين في الشرق الأوسط”.

غزة أفضل من الرقة والموصل

ونفى ساعر تهمة الإبادة الجماعية في غزة، وقال إن إسرائيل فعلت أفضل من أوروبا في حروبها السابقة، واتهم “حماس” باستخدام المدنيين كدروع بشرية. وقال إن النسبة بين المقاتلين والمدنيين كانت “أسوأ في الرقة والموصل من قطاع غزة”.

وهاجم ساعر معاداة السامية الجديدة في الغرب، التي، على خلاف القديمة، استهدفت اليهود لنجاحهم، تهاجم الدولة الوحيدة في العالم، وتحاول نزع الشرعية عنها، وتجرد الدولة اليهودية من إنسانيتها وتستخدم المعايير المزدوجة. وإنكار حق إسرائيل في الوجود والحق في الدفاع عن النفس، و”عندما تهتف: من النهر إلى البحر فلسطين حرة، فإنك تدعو لمحو إسرائيل”.

وعن الحرب في غزة قال إنها قد تنتهي غدًا، وبأربع كلمات: “الإفراج عن الأسرى، وحماس للخارج”. وأشارت الصحيفة أن ساعر مهتم برؤية ترامب لما بعد الحرب في غزة، وبناءً على شرطين:

الأول هو إعادة إعمار غزة بدون الفلسطينيين الذين سيخرجون، ربما مؤقتًا، وبدون إكراه، كما يزعم. ويدّعي أن قرار الهجرة يجب أن يكون طوعيًا، وأنه يتلقى على حساباته الشخصية الخاصة مناشدات من فلسطينيين يطالبونه بالمساعدة على الهجرة، و”هناك أناس لا يريدون العيش في هذه الفوضى”، كما يزعم.

أما الشرط الثاني، فيجب أن تتطوع دول لاستقبال الراحلين من غزة. وقال إن هناك دولًا تريد: “لا أريد أن أكشفها قبل الوقت، ولكن هناك دولاً على ما أعتقد مستعدة لعمل هذا، وهناك دول تفعل هذا الآن، وإنْ بأعداد قليلة، وأخرى تريد عمل هذا بأعداد كبيرة”.

وأشار إلى أن لا أحد اعترض على هجرة السوريين أو الأفغان طواعية، ويزعم أن العديد من المنتقدين لخطة السيد ترامب يريدون “إبقاء الفلسطينيين في أسوأ وضع كأداة في الحرب ضد إسرائيل، تمامًا كما أبقوا مخيمات اللاجئين في الدول العربية 77 عامًا”.

ويقول: “كيف يمكن أن تعترض على هجرة شخصٍ يريد [المغادرة]، وهناك دولة مستعدة لاستقباله؟ هذا ليس إنسانيًا”.

• القدس العربي